“金池”易菇论剑第二十一期：食用菌菌种生产的灭菌方式

飞

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以下是引用民在2012-2-12 19:32:53的发言：

正方：
第一，   野生菇蕾的抗病性和抗菌性以及菇质本来就不是人工栽培的菇蕾所能比拟的！这无论是对高压灭菌还是常压灭菌都是如此，而且野生菇蕾根本供应不起这么大的市场需求。反方辩友提出的这一观点根本没有道理。
第二，  工厂化生产是采用自动化机械作业的，但是其灭菌方式是既包括高压灭菌又包含常压灭菌的。辩友“飞”这么喜欢拿事实来讲话，那请问这位辩友凭什么说工厂化生产大多是高压灭菌？仅以你的所见来下定论未免太讲大话了吧！
第三，   你只看到了食用菌工厂化产量比普通菇农高，那他们投入的资金如何巨大你计算了吗？食用菌工厂化的栽培面积和数量本来也就不是普通菇农所能相比的！资金与效益关系、市场调研、对员工的培训，任何一项没能处理好，食用菌的工厂化都会受到严重影响，还敢说食用菌工厂化产量一定比普通菇农高吗？

话外：对于常压制作粮食种的方法，在合适的时候，咱们可以一起探讨。

反方；1，是你方现提出来野生菇抗性如何强，所以我才会说野生菇和人工栽培的没有可比性,2，呵呵，那你凭什么说工厂生产大多不是高压灭菌的。3，要比就拿正常生产工厂，和正常生产的菇农比。这才有可比性。工厂无论在单产还是效益会比菇农差吗？ 民老师常压制粮食种你什么时间 开贴，呵呵，很期待。

飞

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以下是引用民在2012-2-12 19:15:31的发言：
正方：
对于反方辩友“飞”提及的高压灭菌“在生产产量上不低，比普通常压菌可能会略高”，那我想问，你的这一“可能”是不是还想说高压灭菌在产量上可能比普通常压菌还会略低？看来你自己对自己的反方立场都不坚定。这都是你自己的想当然，可你自己所想不代表实际生产。

反方；不知是我没有表达清楚还是你没有看明白。我是说高压灭菌的粮食种用在生产上，不会比常压灭菌的普通固体种产量低。可能还会高一点？【当然我只能代表自己的生产实际情况。我身边的朋友也是这么说。你可以说不具代表性。】

民

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以下是引用食用菌生化技术在2012-2-12 20:39:05的发言：
反方：
把熟料灭菌当成生料使用，熟料=生料？这还不是偷梁换柱吗？

正方：
我何时说过熟料灭菌当成生料使用了？这分明是你在偷梁换柱！把题目看明白了再发言，我的“生料”一词是为了解答网友95217对我的生料栽培法上的见解，不想让他走错路。你引用我的帖子里哪里有生料，辩论赛讲求的是有理走天下，要有清晰的逻辑和思维，不能为了发帖量就以次充好。生料与熟料是针对用于出菇的栽培料而言的两个名词，把生料熟料这对词用在灭菌上未免太外行了吧

民

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以下是引用食用菌生化技术在2012-2-12 20:44:40的发言：
反方：生料用种量10%，比熟料用种量大得多了。
生料用种量高，产量低，不是正方所讲的原因“菌种里培养基经过熟化，养分并没有未被熟化的养分高，这是不争的事实。菌种用量大，生料加入量就会减少，影响产量。”根本不是这个道理，这是个似是而非的伪原理，只是表面现象，不是根本原因！

正方：
第一，那只是你的一家之见了，我们在讲栽培袋，而不是在讲菌种，所以我注明这是题外话，只为了对网友解释。不要断章取义，而且栽培袋熟料是两头接种，生料是三层种，谁的菌丝长得快又好？
第二，既然你说这只是我的表面现象，那你的根本原因在哪里？
第三，这个帖子本就是在讨论平菇栽培技术，是在用事实说话。既然辩友“食用菌生化技术”这么有自己的独到之处，何不将自己的劳动成果发几张照片来晒一晒？让我们也学习一下？

民

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以下是引用飞在2012-2-12 21:26:22的发言：

反方；你还是认为常压灭菌会保留有益微生物。那就要说清楚是那些有益微生物。你也说过常压灭不能完全杀灭杂菌杂菌。【53楼的大概意思】但不会影响菌丝生长。问题来了，既然常压灭菌方式不会对有益菌和有害菌具有选择性，那怎么可以说半死不活的有害菌对菌丝生长有影响。而有益菌就身强力壮为我们打工。还有，通过你上面的话，我们是不是可以理解，正方承认常压灭菌没有高压灭菌彻底。【正方其他朋友看好了，这话可不是我放说的】

正方：
首先，反方的辩论思维让我很不能理解，为什么要将有益菌与有害菌的影响剥离开？无论是有益菌还是有害菌，都是在同一个环境中。
其次，既然反方不能理解，那再换一种方式来陈述。高压灭菌对有益菌和有害菌的破坏程度都要远远大于常压灭菌方式。高压灭菌对有益菌的破坏程度要远大于常压灭菌。
再次，不要再断章取义了，我说过常压灭菌对有益菌和有害菌没有选择性，常压灭菌残留的有害菌也比高压灭菌量大，这一点我不否认，但是植入的菌丝具有抵抗有害菌的作用，这可以保证常压灭菌一样不被感染。

民

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以下是引用飞在2012-2-9 20:54:12的发言：
反方；大家都说高压灭菌会损失培养料的养分，都损失了哪些营养。【要具体的】占总养分的多少？怎么知道的，怎么测算出来的。正方给个具体数据。

正方：
我没那么广博的知识，我只能略举一两例来论证高压灭菌对营养物质的破坏损失；维生素B6在高压灭菌中会遭到破坏，而维生素B6参与到各种代谢过程，尤其与蛋白质和氨基酸的代谢过程密切相关，高压灭菌比常压灭菌的损失了更多的维生素B6，食用菌的后期生长怎么会不受影响？

fficeffice" />这位辩友提出的要求我们正方给出损失营养占总养分比例及计算数据很是可笑，难道我们广大菇农是每天去实验室做实验来研究压强与温度对营养损失的影响吗？难道这位辩友能给出我们经高压灭菌后的各类食用菌的各类营养占总营养的比例？

8star

反方:
其实,民的观点不值得辩驳,他把平菇生料那一套搬到所有食用菌菌种灭菌的这个环节,必然会有错漏,即使同位正方的也没几个同意他的观点.
比如灭菌要把酶,蛋白这些重要的营养的活性保留,为了把有益微生物保留,有害微生物也要保留,整一个生料制种.不了解生物吸收营养不是直接把蛋白质这样的大分子直接吸收,而是要依靠生物本身合成的酶来分解成小分子后吸收,不知道灭菌的检测方法是把灭菌材料进行空白培养至有没有残留生物生长.
其实高温灭菌蛋白质这些营养被破坏的原因,主要是蛋白与某些糖类发生美拉德反应,温度每提高10度,反应速度加快3-5倍,但是直看反应速度不看时间是不对的,就大伙使用的长时间常压灭菌和短时间高压灭菌而言,相差不大.
在这里,我要提出高压灭菌相对常压灭菌的另一个好处,常压灭菌时间长,要达到高压灭菌的效率,必然要选择规模相对更大的灭菌方式,但是拌料后,微生物的生长比较活跃,先吸收和利用培养基中容易吸收利用的营养,这些营养对接种的菌种早期生长影响比较大,而高压灭菌能快速升温,把微生物营养体杀死,可以保留更多容易吸收的营养.

民

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以下是引用飞在2012-2-12 21:45:24的发言：

反方；不知是我没有表达清楚还是你没有看明白。我是说高压灭菌的粮食种用在生产上，不会比常压灭菌的普通固体种产量低。可能还会高一点？【当然我只能代表自己的生产实际情况。我身边的朋友也是这么说。你可以说不具代表性。】

正方：
呵呵，我想我明白了“飞”的观点。看来是我的语气重了些，其实我的意思是，你的朋友采用的是高压灭菌的粮食种，是因为他们的实践经验证明高压灭菌产量高；我采用的是常压灭菌的粮食种，也正是因为我的实践经验告诉我，常压灭菌产量更高。但是我们实现不了互相参观了解对方的种植情况，这就无法比较出高压灭菌和常压灭菌在产量上谁高谁低，所以，只以其中的一种可能性来论证说服力就欠缺了。