[灌水]是否该推翻现行的灭菌理论，推行草根灭菌理论

发酵罐

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以下是引用zzz139在2010-8-10 12:16:49的发言：

只能说你是以点代面,一锅几千个菌包,只要是一个长的好,就说明灭菌没有问题,有问题就要去其他环节找.

污染率远比全军覆没来的痛苦。一个长的好，是不能说明灭菌没问题的。我也在看你具体要说的主题，探讨现实中灭菌方法也远比推敲理论来的简单。比如排气不尽，空气的隔热，让部分菌袋前部或全部灭菌时间处在要求的温度以下，也不能被这些躲在暗处的因素影响灭菌的价值观，这些只有那些细菌最能知道。对你的，一切用实践说话的观念是认可的，但说到实践，以上面的说的锅为例，你不要以为我在凭空说话，我用得锅不会比你少多少。

mmkiller

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以下是引用zzz139在2010-8-10 10:12:08的发言：

如果是经验作怪，为什么请技术员要请有经验的，而不是请个大学生买几本书就大干。

请只有经验没有理论知识的技术人员做指导，那就是经验主义

请只有理论不信经验的大学生做指导，那就是教条主义

经验，教条都没错，经验主义教条主义怕是要害人了，呵呵

mmkiller

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以下是引用zzz139在2010-8-10 10:00:25的发言：

你放根电热棒在桶里面，看看这个桶的蒸汽是怎么产生，他往哪里走，水开了，只是水的温度达到100度，不代表其他的，了解好，袋内培养基空气比重，和这个比重对热传递的影响和在这个影响下的受热速度变异，很多问题会有新认识，一个锅内，同一压力下，你放多少温度表计量，就有多少温度差异，只要不放在同一点上。对于，我们要做的，不怕开始有差异，最终的目的是做到没有差异。我不希望靠猜想来做事，通用猜想再用眼睛来、确定比较好。

水开了，只是温度到100度，不代表其他吗？

这就是经验主义！水开了，说明水温到达了沸点，液态水可以转化为气态水，也就是水蒸汽。

严谨的说，不同的压力下，水的沸点是不同的，产生的饱和水蒸气的温度也是不同的。

一些高海拔的地区，大气压力小，常压灭菌，水是开了，蒸汽是出来了，可是不管是水温还是蒸汽温度是达不到100摄氏度的。

mmkiller

知其然，还要知道所以然。我们都怀着一颗开放的心来探讨问题。

zzz139

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以下是引用生态无极在2010-8-9 20:19:58的发言：
楼主只不过是利用现有整体理论的两个方面相互说事，没看出有新的见解。

我是单个说事。我从业十多年就这几个帖子能说的清楚？如果只是栽培平菇，生料，发酵料都可以，何须灭菌，何须改变什么，我吃饱多事。

zzz139

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以下是引用mmkiller在2010-8-9 21:08:34的发言：

失败的人是靠什么理论指导的呢？

呵呵，这是不是一个误区啊，因为引导失败的往往是经验，而不仅仅是理论。不知139是否认同我的观点。

我们平常说的理论，一般是指由实践科学总结出的事物一般规律，反映事物的本质，具有指导意义。

既然是一般规律，就必须和实际情况相结合，才能得到比较满意的结果。

经验和理论是有区别的，经验具有针对性，而理论具有一般性，过分的依赖任何一个都会造成不良的后果。过分依赖经验就是经验主义，过分依赖理论成了教条主义。

不能否认的是我们的灭菌水平现状，有高有低，有强有弱，这是经典理论的错吗？恐怕不是吧，更多的是理论运用失误。更多更多的是经验主义在作怪。

怀疑、批判经典理论有错吗？！

当然没有错！！真理是允许被质疑、被推敲、被批判的，否定之否定和肯定之肯定，殊途同归，我们的科学也是在怀疑中不断前进的。

如果是经验作怪，为什么请技术员要请有经验的，而不是请个大学生买几本书就大干。

zzz139

简单的回楼上几位，我说的是真也好，假也罢，我说的，就是我说的，等你们七七八八的在这个行业呆了十多年，见证了各种灭菌灶下做了各个品种相加几百万的数量，再回头看这些帖子吧。熟料袋栽食用菌生产方式的创新出现，它的生产就是一个畸形的方式，我在我的言论自由和个人能力的情况下，尽可能为自己或教他人改变，对于相信我的人，我会给予有实际作用的建议。近水知鱼性，近山通鸟音，不在一个层次，讨论没有意义，最后回田博导：最简单的培养基就是人的脑水，它培养了我们基本思维，灭菌当然是靠口水，它可以灭任何菌。

zzz139

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以下是引用发酵罐在2010-8-9 22:03:57的发言：

如此发帖让人敬佩！139老师。
我觉得这个锅很小也很短，即便前部烧火热量也能均匀，排气管在上部不是主要的原因，应该是排气时间过短造成。前期不关排气阀，像蒸馒头一样排气即可。菌瓶的导热能力较快，维持30-40分钟，培养基内部可达到100度，现在再关闭放气阀，升压至0.05减火，也可维持一段时间，让培养基充分吸热，达到100度以上再排气。排气时，培养基内水分汽化，可把余气大部排出，如此两次可基本排尽，只要是菌瓶，排一次也不会有可见影响，因余气已很少，但前提是必须锅内整体达到100度以上。
达到100度后再关闭放气阀、尽量低压力排气、减少排气次数、菌瓶同温后排气，想象中讲可均衡培养基的水分消耗，排气有效。

你放根电热棒在桶里面，看看这个桶的蒸汽是怎么产生，他往哪里走，水开了，只是水的温度达到100度，不代表其他的，了解好，袋内培养基空气比重，和这个比重对热传递的影响和在这个影响下的受热速度变异，很多问题会有新认识，一个锅内，同一压力下，你放多少温度表计量，就有多少温度差异，只要不放在同一点上。对于，我们要做的，不怕开始有差异，最终的目的是做到没有差异。我不希望靠猜想来做事，通用猜想再用眼睛来、确定比较好。

双孢菇论坛

     我们学习 l理论是为了正确的指导生产，不能完全指导生产的理论我们就要去完善它。
     现有的理论也是来自实践！
     我们生产中没有问题出现才是正解！
     再顶ZZ139老师！

zzz139

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以下是引用刘哥在2010-8-26 23:43:29的发言：

从上面两炉大家认为是什么原因造成这样的。我认为：第一炉火大，蒸汽量大，宜是流动的。虽然时间短点，压力低点，但灭菌能彻底。第二炉虽然压力大，时间长。但灭菌不是很彻底。主要是火力少，蒸汽不流动，所以灭菌不是很彻底。以后做的我全部用柴火大火烧，还让一部份蒸汽从减压阀漏出。到现在为止未发现灭菌不彻底的现象。

你这个问题，我遇到过，第一锅是柴火，火焰大，长，整个锅底受热同时产生蒸汽，菌包受热下沉，挤压排除冷空气，第二锅，煤火焰集中，受热点集中，锅底部分产生蒸汽，锅内部没有引导蒸汽往低温处流通，冷空气无法排除，你目前是栽培平菇，你感觉可行，多换几个品种，不同菌包，多使用几次再看就知道，50个菌包的灭菌成本是多少呢？