菌种制作

mushroomfan

香菇人 发表于 2015-1-30 14:17
我认为这是非遗传性的退化现象，不只是环境因素，环境因素是外因，内因是变化的主因，外因是变化的次因， ...

看来没说清楚。我实际上用旁边的菇来排除环境的致畸因素，而不是说环境起了作用。

你说的退化，我更多看成是老化。避免争议，笼统说一起吧。图中这种先期出菇有畸形的情况是再正常不过的事。如果菌丝一长满就开袋完全采取袋外转色的办法，对不少菌株而言，你会见证这种先期菇经历由畸到正一个逐渐的过程。这同时也在给你传递信号：什么时候菌筒真正进入了成熟的生殖期。当时我是经历了这一过程才以此作指导转向大盘培栽培。

老/退化的第一指标在我看来首先是代谢和分解基料的能力下降。这会在接种几天之后就开始显露征兆并一路表现下来。这种显示如果要到最后出菇期才用畸形来表示，我不敢说没有，但至少是间接的。事实上，发现有老化痕迹后，作为补救措施，我一般都采取保守培养办法，这样反而没见到啥畸形菇了。所以想提醒一下的是别因为警惕畸形而忽略了老化的大宗直接指标（当然，对经验老道的你来说，这话可能多余）。

mushroomfan

想了下，没对。学舌这事对攻击我的人来说或许无所谓。但对被攻击的我来说则是耻辱，因无异于抄袭。何况我的善意并未换得对方同等善意，收回说我学舌的言论，不公平。因此在这儿问一下该网友是否打算收回说我学舌的言论？如果答案否定或保持沉默，我只得再多说一下了。

lsy6560483 mushroomfan 144楼回答的是这个帖子的问题，你连理论两字都原封不动搬来了，能让人认为你不是在学舌？ 发表于 昨天 00:29

lsy6560483 mushiroomfan 我是在144楼发的帖，是22：56分发的，你的点评是23：00分发的，所以认为你学舌了，是与不是学舌都没关系。 发表于 昨天 00:25


lsy6560483 mushroomfan 你昏头了吧，你看看114楼是谁的贴，说的是啥？ 发表于 前天 23:57


mushroomfan 醒醒，别气昏了头。114楼是朱老先生的。我只是认为你觉得理论上成立是死啃书本式的牛角尖而已，但不是大不了的。这是学你舌？ 发表于 前天 23:27


lsy6560483 mushroomfan 刚看完我的114楼的帖子就跑到这里来学舌了，厉害！ 发表于 前天 23:09

mushroomfan 朱老不必过于纠结，ta指的是重组后刚好和重组前一样的情况。这种无穷小概率事件理论上不该称为成立，ta认为成立，也算不上大错

zhugy2012

mushroomfan 发表于 2015-1-31 03:30
看来没说清楚。我实际上用旁边的菇来排除环境的致畸因素，而不是说环境起了作用。

你说的退化，我更多看 ...

感谢这种平等的，善意的，理论连糸生产实际的讨论，除了理论上的提升，对指导生产更为有利。你说的情况我也有同感，过去的秋栽菇因培养期短第一茬畸形较多，第二茬就好了。而春季栽培，笫一茬就很少畸形。

香菇人

老化与退化只是一纸之隔，如果要深究的话还是有区别的。老化是生物功能的同步整体或大部衰退。退化是生物功能的局部衰退，这个争议如果有正确答案的话对你我都有很大意义。它能启发我们该做什么，不该去做什么。那朵菇的崎型不是普遍性的，所以用老化一词不适当。在栽培中菌丝老化是有一定量的，不会是几万分之一吧。是不是呢？这不太可能与生理未成熟的崎型相提并论吧。虽然总体慨念是营养缺陷，旦起因不一样。能和您讨论到到这个点上我很高兴。

mushroomfan

很好，讨论开始上路。

先说说，我压根儿就不同意你这种畸形菇是不正常的表现的看法，而是认为它们是正常的，不必以此为意。理由是它们是前期菇，大量的一潮都还没来呢。你这种畸形菇，比我的那些类似的俊俏多了（当然这是菌龄的关系）。我都不急，你也不必过于敏感。

其次，你提到老/退化的划分，隐约勾勒出你的方式，很有趣。我上帖本想最后加上一句，香菇菌丝的老化过程无时不在发生。没写，因为觉得几句说不清楚。看了你帖，很好，和你想谈的内容最后可能扣手。

我对退化和老化的划分纠结。退化嘛，自然是产生了负面的遗传种性。老化则是由细胞菌丝的衰老而成。相信这也是绝大多数人的看法，如朱老先生前面所持。纠结原因在于这种划分给实验彻底判断核实所带来的不可操作性。既然如此，要实验几乎判断不出的划分又有何用？你这套自搞的分类显然和现有的不一样。我先核实一下，你的意思，退化即是局部菌丝性状变糟，当它们逐渐扩大占据最后起主流表现时，就是老化？

香菇人

老化主要是营养不良或营养代谢受阻而造成的，是整体功能的衰退，至整体的死亡。退化是局部功能发生变化，不是整体的衰退。在生存条件下正常个体和退化个体短时间内是并存的。在一定时间內退化的个体失去营养竟争力而衰亡。而正常个体则继续生长。

补充内容 (2015-2-1 11:38):
这些论点不是来自于食用菌书籍，它来自于实际生产的观察，是可重复的。

补充内容 (2015-2-1 11:39):
这些论点不是来自于食用菌书籍，它来自于实际生产的观察，是可重复的。

补充内容 (2015-2-1 11:40):
这些论点不是来自于食用菌书籍，它来自于实际生产的观察，是可重复的。有照片为证。

香菇人

你把那朵菇说成是老化的结局，我不认同，首先在菇体的个头上，它不在老化范围，菌棒整体活性还正常。营养还很充足，应该是代谢混乱造成。

补充内容 (2015-2-1 11:47):
老化的菌体长出的菇小而薄，开伞快，菌体物理损伤后难于愈合，在不良条件下菌体迅速崩溃。

zhugy2012

mushroomfan 发表于 2015-1-31 04:17
想了下，没对。学舌这事对攻击我的人来说或许无所谓。但对被攻击的我来说则是耻辱，因无异于抄袭。何况我的 ...

人类在延续过程中也曾有“返祖”现象，即跨越四，五代之后突然出现了一位和他的曾祖父几乎雷同的相貌，但这种概率是非常小的，更不能象ta说的:“靠生产者进行能累死。”不要说生产者做不了这活儿，就是ta自己也很难搞出基因组合和原始品种完全相同的品种来，更不在于累不累。我在这里分享以下张树庭和林芳灿合著的蕈菌遗传和育种一书的部份章节，以作为一对楼主提出这样一个在生产中普遍存在的疑问的回答。一、该书247页10，5，2菌种退化的原因1)品种间杂交(2)有害突变的发生。(3)病毒的感染。这里我只引用了小标题，并注意“有害突变”四字的含义。二、248页10，5，3防止菌种退化的措施
首先，防止菌种混杂;其次，应加强菌种保藏工作，适当控制移接次数;另外，挑取先端菌丝及高温培养有一定的脱毒效果。最后说《以上措施无疑会延缓菌种退化的步伐。但是，由于造成退化的因素具有相当程度的普遍性和随机性，因此，任何一个优良菌种都不可能一劳永逸地永远保持优良性状。适时对菌种进行更新换代始终是实现稳产高产的一项根本措施。》三、249页10，5，4菌种的复壮
如前所述，如果一个菌种因遗传变异而呈现退化，我们是无法通过改变环境条件使其恢复原状的。因此，所谓复壮
只是一种通过改变某些内(如菌种的生理状况)、外(妊营养成份)因素，使因长期在人工条件(尤其是不适的条件)下培养生活力和生理机能下降的菌种恢复生活力和正常生理机能的一种措施，常用的有一定“复壮”作用的措施有:定期进行组织分离。长期在人工培养基上反复移接的菌丝体，生活力、生长势会出现下降趋势。从天然基质尤其是接近自然生态条件(如木腐菌的段木栽培)下生长的子实体中进行组织分离，新分离的菌种的生活力可显著提高。…

mushroomfan

香菇人 发表于 2015-1-31 19:34
老化主要是营养不良或营养代谢受阻而造成的，是整体功能的衰退，至整体的死亡。退化是局部功能发生变化，不 ...

看来前面对你的理解有误。

局部功能和整体功能，从概念上该如何去理解？哪些功能属于局部，哪些功能又属于整体功能呢？以你的划分，出菇薄而小怎么和老化的整体功能衰减划上关系？

我不反对在现有的划分方法，如前楼朱先生所引用的张树庭先生所述，之外另行一套规定。现有的方法好处是概念明确，便于把握；缺点是实际操作，辨别困难。你的划分概念上理解困难，但或许便于操作？

关于那畸形菇，你对我的理解还是有误。我是说, 它并没有不正常=它其实正常=不能说它老化（用现有的划分，不是你的划分）=不能说它退化（用现有的划分，不是你的划分）.

香菇人

关于那朵崎型菇我的慨念是营养缺限，它可以由生理不成熟和退化俩种因子造成，这个慨念不是来自于书本，是我在生产中仔细观察得出的最大可能性，是可重复的。任何人都可以有反对的权利。